Ušao konj u bar

Special cijena 111,20 kn Redovna cijena 139,00 kn
  • Jezik izvornika: hebrejski

  • Prijevod: Andrea Weiss Sadeh

  • Broj stranica: 192

  • Datum izdanja: srpanj 2018.

  • ISBN: 978-953266989-3

  • Naslov izvornika: Sus echad nichnas le bar

  • Vrsta uveza: tvrdi s ovitkom

  • Visina: 204 mm

  • Težina: 295 g

Ušao konj u bar, roman kojim je David Grossman, između ostalih, osvojio i prestižnu nagradu Man Booker International, nesumnjivo je jedno od književnih remek-djela našega doba. Mali klub u Nataniji u kojem nastupa pedesetosmogodišnji stand-up-komičar Dovale Dži pozornica je na kojoj Grossman još jednom beskompromisno i neustrašivo osvjetljava najtamnije kutke čovjeka, obitelji i svijeta u kojemu živimo. Jedan komičar izložen na sceni i jedan umirovljeni sudac skriven u publici – dvojica prijatelja iz djetinjstva, desetljećima razdvojena krivnjom i sramom – susrest će se u noći u kojoj padaju maske, a svijet je opijen moćnim koktelom kabarea i života, apsurda i nevinosti, tragike i crnoga humora. Ušao konj u bar velika je i neodoljiva knjiga jednoga od najznačajnijih svjetskih pisaca, svjetionik ljudskosti, roman uz koji ćete se smijati noseći srce u grlu.

“Veličanstveno komičan i ubojito tragičan izlet u savršenstvo… Trag krvi i znoja koji na svojim stranicama ostavlja Grossman jedino bi istinski majstor – netko poput Lennyja Brucea ili Franza Kafke – mogao sanjati da izjednači.” – The New York Times Book Review

“Roman koliko lijep toliko i neobičan… Pišući Ušao konj u bar, Grossman je riskirao mnogo, i sve mu se vratilo spektakularno dobro.” – NPR

“Nikada nisam čitao ovakvu knjigu, nisam čak mogao ni zamisliti da bi bila napisana… Teška, brza, poskakujuća vožnja kroz pustinje Izraela i pustinje duše.”– Washington Independent Review of Books

“Ovo nije samo roman o Izraelu: ovo je roman o ljudima i društvima koji su doživjeli strašan kvar. Te istine ponekad možemo pojmiti samo kroz priču – a Grossman je postao majstor pripovijedanja istinitih priča.” – The Guardian

Grossman iza komične maske skriva smrtno ozbiljno lice

Magdaelna Blažević, 24express, 10. 8. 2018.

''Ušao konj u bar'' (prev. Andrea Weiss Sadeh) naslov je novog romana izraelskog pisca Davida Grossmana. Za publiku neupućenu u poetiku ovog višestruko nagrađenog autora naslovna sintagma sigurno je varljiva. Obično prethodi lošim vicevima, a ovdje nas navodi na ideju da je riječ o komičnom romanu ili barem onom koji govori o humoru. Međutim, ne radi se ni o jednom ni o drugom. Grossman koncipira roman kao napola uspjelu stand-up komediju koja se vrlo brzo, kad se diskurs govornika otme kontroli, pretapa u ispovjednu prozu, narativ koji povlači neke od važnih suvremenih problema pojedinca i društva.  

Scenu Grossman postavlja u izraelski grad Nataniju. Dvorana se polako puni, svi iščekuju zvijezdu večeri – stand-up komičara Dovalea Dži (Medvjedić Dži). ''Usukani čovjek, nizak i s naočalama na nosu'' nespretno započinje svoj nastup. Zbija loše i neumjesne šale na račun publike koja odgovara zvižducima, ali i smijehom te odobravanjem. Tu su zbunjeni i čitatelj i publika jer nije jasno u kojem će se pravcu razvijati show.

Svi se događaji prate iz perspektive umirovljenog suca Avišai Lazara koji je stigao na Dovaleov poziv. U prvi mah mu nije jasan njegov motiv, ali kasnije posumnja da je riječ o javnom obračunu zbog događaja iz vojnog kampa dok su još bili srednjoškolci. Postavivši tako govornika na scenu te pripovjedača u publiku, Grossman daje dvije perspektive romana. Prva, Dovaleova, je temeljna. Kroz nju se glasno izgovara ono što se obično govori potiho, iza leđa ili još bolje nikako. Dovale je kao pikaro. Iza komične maske skriva smrtno ozbiljno lice. On u fokus priče postavlja neke od trauma koje su obilježile njegov život kao pojedinca, ali su esencijalne i za čitavo društvo. Druga, pak, perspektiva jeste pripovjedačeva. Nadovezujući se na Dovaleov govor i pošalice, on opservira događaje iz kampa u kojem je Dovale trpio vršnjačko nasilje. Njegovim se glasom prividno nesređene Dovaleove misli i ispovijed uvezuju u čvrst i složen narativ.

U središtu tematsko-motivskog registra postavljena je trauma uzrokovana gubitkom. Isti motiv prevladava i Grossmanovim prošlim romanom ''Falling out of time'' (2014.), koji je kritika okarakterizirala kao narativnu pjesmu ispjevanu nad umrlim sinom. Iz autorove se biografije može iščitati da se romanom poseže u iskustveno, dok se novim taj motiv iskazuje emocijama zbog gubitka roditelja. Grossman često poseže za dječjom perspektivom koja je surovo iskrena i dirljiva. Odrastanje u Izraelu prikazano je kao traumatično iskustvo, a dječak, naš junak u mladosti, protiv nasilja se bori zavaravanjem i zbunjivanjem ''neprijatelja''. Naime, u kriznim bi situacijama počeo hodati na rukama. Okrenuo bi svijet naglavačke u potrazi za kakvim-takvim balansom. Na tim mjestima se naglašava problem moći i kontrole. Dovale nas/se pita što je to što pojedinca, grupu ili naciju čini nadmoćnu u odnosu na druge. U trenutku kad pomalo nezgrapni junakov diskurs preuzme kontrolu nad njim publika osjeća da se u potpunosti otvorio, prihvaća ga i time postaje dijelom njegove priče. Ne ostaje Grossman samo na ovom pojedinačnom iskustvu, nego se romanom dotiče i drugih tema, kao što je Holokaust te izraelsko-palestinski sukob.

''Ušao konj u bar'' nadišao je tradicionalni, linearno ispripovijedani tip romana. On je donekle eksperimentalni tekst vješto složen elementima humorističnih dosjetki čija je funkcija isprovocirati diskusiju o nezaobilaznim temama. Ništa nam kao književnost ne može prikazati u kakvom društvu živimo. Ono se urušava na svim razinama – od obitelji pa nadalje. Za ovaj je roman, uistinu majstorski ispripovijedan, Grossman prošle godine s prevoditeljicom Jessicom Cohen primio nagradu ''Man Booker International'', a ove mu je godine dodijeljena i ''Izraelska nagrada za književnost''.

Životna trauma ispričana na stand-up nastupu

Bojana Radović, Večernji list, 13. 8. 2018.

Nevelik roman “Ušao konj u bar” Davida Grossmana (urednik Roman Simić, prijevod Andrea Weiss Sadeh) dobitnik je prestižne nagrade Man Booker International za 2017. godinu, ali i roman kakav zasigurno nikada prije niste čitali. Riječ je naime o jednoj, recimo to tako, seansi stand-up komičara, a jedna od epizoda iz toga nastupa, zapravo početak vica ujedno je i naslov romana.

No ovo nipošto nije roman uz koji ćete se grohotom smijati. Štoviše! Ovo je genijalno književno djelo koje paralelno vozi na dva kolosijeka: prvi je sam stand-up nastup pedesetosmogodišnjeg komičara, koji je na trenutke bolno okrutan prema izraelskom društvu, dok drugi kolosijek “drži” njegov prijatelj, umirovljeni sudac, koji taj nastup gleda iz (ne baš previše naklonjene) publike. Riječima jednog i mislima drugog otkriva se njihova zajednička priča iz davne prošlosti, saznajemo da su u djetinjstvu bili neprilagođeni dječaci, učenici koji su se sreli na instrukcijama iz matematike i silom prilika postali (kakvi-takvi) prijatelji, da bi se u jednom trenutku zauvijek razdvojili, ni ne znajući do kraja što se zapravo dogodilo.

Stand-up nastup poslužit će komičaru da ispriča najveću traumu svog života, a putem nje saznajemo i sve o životu njegovog izgubljenog prijatelja koji je nevoljko došao i na taj nastup, pritisnut nevoljama u vlastitom životu (prerano umirovljenje i smrt žene koju je volio, ali s kojom nije imao djece). Dijelovi romana urnebesno su smiješni, oni drugi podjednako potresni, jer priča njihovih života vodi i u dane Drugog svjetskog rata, u užase holokausta i patnje koje je on donio ne samo pravim žrtvama, već i generacijama koje su došle nakon onih koji su logore uspjeli preživjeti. Svojom dubokom humanošću ovo je roman koji upozorava i zove na uzbunu, zbog svih onih koji su i danas izloženi stradanjima u i oko Izraela, ali i mnogo dalje.

Ako poznajemo više riječi kojima opisujemo svijet, dodirujemo svijet na više načina

Iva Perković, Moderna vremena Info, 17. 9. 2018.

Neke knjige dodirnu naš život, na neki način. Nakon susreta s njima, nešto se u nama pomakne, nešto se otkoči, neka malena sklopka u nama za koju nismo ni znali da postoji. I već je tu, svijet se malo pomaknuo, promijenio koordinate, ispustio nešto od tereta... a vi ga promatrate novim očima. 

Izraelskog pisca Davida Grossmana upoznala sam za njegova prvog posjeta Zagrebu, u lipnju 2016. kada je dvorani Gorgona Muzeja suvremene umjetnosti predstavljao svoju knjigu "Do kraja zemlje" (u izdanju Frakture i u prijevodu Tatjane Jambrišak). Sjećam se, i te se godine održavalo neko nogometno prvenstvo pa odaziv na susret s velikim piscem i mirovnim aktivistom, kako ga je u najavi predstavio izdavač, nije bio velik. Unatoč tome razgovor je razotkrio velikog čovjeka, susretljivog, ljubaznog, mudrog i skromnog.

Naš sljedeći susret dogodio se na dan njegova nastupa na Festivalu svjetske književnosti 2018., na kojem je predstavljao svoju novu knjigu "Ušao konj u bar" (Fraktura, 2018, prevela Andrea Weiss Sadeh), nagrađenu međunarodnim Man Bookerom 2017. godine. U Zagreb je stigao sa Sjevernog pola gdje je boravio tri tjedna istražujući za novu knjigu. Neće se puno zadržavati, otkrio je u kratkom "prekidu" – usputnom razgovoru sa slovenskim piscem, pjesnikom Alešom Štegerom koji ga je došao pozdraviti i najaviti mu skoro slovensko izdanje knjige – odmah ujutro putuje u Beč gdje se postavlja kazališna predstava prema knjizi "Ušao konj u bar".

Iako dogovoren kao polusatni razgovor, naš susret na terasi zagrebačkog Hotela Pallace ipak se uz malo čuda prometnuo u razgovor od jednog sata koji ipak nije bio dovoljan za sva moja pitanja. Tako ga npr. nisam uspjela upitati zašto misli da bi u svakoj državi trebao postojati zakon koji će omogućiti da svaka osoba, svako ljudsko biće na ovom svijetu zaslužuje jednu osobu koja će je gledati suosjećajnim očima?

Ako bude sreće, možda mi na njega odgovori nakon Nobela. ;)

Priče i narativi

Iva Perković: Toliko toga ovisi o pričama, kažete, a posebno o priči koju pričamo sebi. Svi imamo svoju "službenu priču", priču koju pričamo strancima, novim poznanicima, psihijatrima... priču o obitelji, o roditeljima, o djetinjstvu i sl. Kakva je priča vašeg djetinjstva, kakvi ste bili kao dijete? 

David Grossman: Kao Dovale kada na ulici igra svoju partiju šaha s ljudima. "Jednog bi dana hodao samo poprečno, kao lovac u šahu, drugi dan ravno kao kula, a onda sljedeći dan kao konj, tik-tak, amotamo. Čak je i ljude koji su mu išli ususret doživljavao kao da s njime igraju šah. Oni to nisu znali, a kako bi i mogli znati? No svaki od njih imao je svoju ulogu, čitava ulica bila je prostor njegove igre" – ("Ušao konj u bar", D. Grossman). Bio sam poput njega, jako tajnovito dijete, s mnogo zavjeta i odluka koje sam donio, o kojima zapravo nitko nije mario. Pronalazio sam mjesta na koja sam odlazio kako bih bio sam, o čemu nitko nije ništa znao. Da moja djeca ili unuci danas naprave takvo što onesvijestio bih se od straha. Mislim da sam bio takav zato što je moja obitelj bila jako simbiotski povezana, nametljiva, morao sam imati svoje mjesto. Živjeli smo u jako maloj kući, moji su roditelji bili dosta siromašni (ne jako siromašni, ali nisu imali previše novca), a stan je bio tako malen da u njemu nije bilo prostora za osamljivanje. Mislim da su knjige i mogućnost maštanja za mene bile skrovište ili prostor bijega. 

Kažete da snaga naše priče nije u tome da nas štiti, nego da nas razotkrije, da nas dovede u bliži kontakt s našim životima. Međutim, događa se upravo suprotno, da nas priče zarobljavaju, drže u mjestu, da postajemo zatočeni u našem "privatnom narativu", našoj "službenoj priči". Dakle, mi trebamo priče kako bi se osjećali zaštićeni, ali te priče su ujedno naši tamničari. Kako se to događa?

Svaka nas definicija zarobljava, svaka definicija isključuje velik dio stvarnosti. U hebrejskom riječ definicija proizlazi iz korijena riječi ograda. Kad nečemu date definiciju to je kao da oko toga podignete ogradu. Sjećam se kada je svako od moje troje djece počelo govoriti. Obično je prva riječ u hebrejskom koju većina djece izgovara or, svjetlo. Naravno, kada su moja djeca prvi put izgovorila riječ or bio sam sretan jer je to značilo da se dobro razvijaju, da su normalna, da rastu, ali u isto sam vrijeme razmišljao o tome koliko će svijeta izgubiti od sada nadalje, otkad su zarobili toliko vrsta svjetla u samo jednoj riječi.

Postoji tisuće vrsta svjetla, ali za većinu nemamo nazive. U hebrejskom postoji možda deset sinonima za svjetlo. Evo sad, na ovom mjestu na kojem sjedimo, vidi se svjetlo s neba, svjetlo na čašama para koji sjedi preko puta nas, svjetlo na vašem obrazu i svjetlo koje se reflektira na izlozima. Toliko vrsta svjetla za koje nemamo imena. To je zato što je jezik ograničen i unatoč tome koliko je neki jezik bogat uvijek će biti nedovoljan za opis svijeta. To je ono što pisci pokušavaju učiniti, biti sposobni vidjeti nijanse na način koji umnogostručuje našu povezanost sa životom. Ako poznajemo više riječi kojima opisujemo svijet – mi dodirujemo svijet na više načina. Ljudi mi često kažu kako pišem prekrasno, i to me uznemiruje. Ja ne mislim da pišem lijepo, mislim da pokušavam pisati precizno. Na neki način.

Ovo je zanimljivo jer sam se pitala o odnosu svijeta i riječi, stvarnosti i riječi. Koja je veza između riječi i svijeta? Utemeljuje li riječ stvarnost i kako?

Uvijek navodim jedan primjer. Do kraja sedamdesetih Izraelci nisu bili frustrirani. Nije da smo bili jako sretan narod, baš suprotno, nismo baš jako sretni, ležerni, opušteni ljudi, ali jednostavno nismo imali riječ za frustraciju. Bili smo ljuti, prgavi, razočarani, puno toga, ali ne i frustrirani. Onda je netko uvezao frustraciju iz SAD-a i počeli smo koristiti riječ koja nam i nije puno značila. Zatim su se održala tri sastanka Akademije za nove riječi u Izraelu, i smišljena je riječ tiskul (frustracija) i samo tako, kao od šale (pucne prstima) svi smo postali frustrirani. Odjednom smo počeli osjećati da nam nešto nedostaje, kao kad vam nedostaje neki mineral ili sastojak, kao da ste negdje u sebi blokirani. To je bila frustracija, i svi smo postali frustrirani. :)

Vratimo se priči... nisu samo pojedinci, nego i narodi i društva zarobljeni u svojim "službenim pričama", svojim mitovima o ranama i nedaćama ili pak mitovima o slavnoj prošlosti, bili oni izmišljeni ili ne. Pa iako su, kako kažete, ovi mitovi nekada odigrali važnu ulogu u izgradnji identiteta i svijesti nacije, nije li vrijeme da ih sagledamo u drugom svjetlu? Možda bismo, da nas to ne plaši, bili sposobni ispričati neke nove priče? 

Mi trebamo mitove, i volimo mitove, i ponosimo se svojim mitovima. Obrazujemo svoju djecu u skladu s tim mitovima. Ali neki mitovi nam više nisu potrebni, nisu aktualni. Na primjer, mit da smo vječne žrtve. Bilo je u redu tako misliti za vrijeme šoe (holokausta), ali u posljednjih 70 godina imamo svoju državu, jaku državu, imamo vojsku koja je iznimno snažna, imamo podršku jako puno svjetskih lidera. Nismo izolirani, proganjani kao što smo nekad bili, ali svejedno i dalje biramo sebe vidjeti kao žrtve – žrtve okolnosti, žrtve svojih susjeda. Mislim da je jako loše biti zatočen na tom mjestu jer ako kažem "meni je suđeno da budem žrtva" za mene ne postoji način, izlaz iz stanja žrtve. Ako tako razmišljate paralizirate sebe, lišavate se mogućnosti sazrijevanja društva koje uzima stvari u svoje ruke, koje pokreće, inicira.

Situacija postaje još kompliciranija zato što Palestinci također imaju svoje "službene priče", i oni su također uhvaćeni u zamku nekih ideja, npr. ideje na pravo povratka. Oni vjeruju da se mogu vratiti na mjesta iz kojih su pobjegli ili su bili protjerani u ratu 1948. godine. To je tragedija, ali oni ne čine ništa kako bi popravili svoju situaciju, oni ostaju u izbjegličkim kampovima. Govorimo o oko 3 milijuna ljudi u okupiranim teritorijima u Jordanu, Siriji, Libanonu. Oni su zarobljeni. Kad odete tamo i vidite ih, to je tako velika tragedija... već četvrta generacija živi u izbjegličkom kampu. U cijelom svijetu nema takvog primjera, primjera iz kojeg god rata, da su izbjeglice ostale u stanju izbjeglištva. 

Oni su odlučili da se imaju pravo vratiti svojim kućama, samo je problem u tome što njihovih kuća više nema, one su dijelovi gradova ili sela... Da biste ispravili ovu nepravdu morate izbaciti Izraelce iz njihovih kuća, jer to su sada domovi u kojima žive 70 godina. Ne možete ispraviti jednu nepravdu tako da učinite novu nepravdu. Trebala bi postojati neka nadoknada, za njih se treba pobrinuti, riješiti njihov problem – ali oni su proglasili svoje pravo na povratak – kao sveto. Čineći tako sami sebi onemogućuju da se situacija ikad promijeni. Vidite kako ljudi postanu zatočeni u jednoj ideji. Tko može odlučiti što je sveto, a što ne? Ako ima Boga (u što sumnjam, zapravo ne sumnjam, znam da ga nema), on bi trebao odlučiti što je sveto, a ne ljudi. Ovo je samo jedan primjer kako se ljudi zarobljavaju, uskraćuju sebi mogućnost promjene.

I zato u svojim djelima nastojite ispisati drugačije narative?

Najvažnija stvar za mene u svim ovim mitovima jest da te oni sprječavaju da se pokreneš, da se krećeš. Postaneš poput kamena, nepokretan. To se događa s narativima. Narativ je kolekcija mitova. Postoje izraelski narativ, palestinski narativ... Ja mislim da je narativ ljudska priča koja se smrznula. U svojim knjigama ne nastojim samo pisati o sukobu između Izraela i Palestine, nego i o ljubavi, seksu, roditeljstvu, braku; nastojim "masirati" službenu priču, "masirati" narativ, tako da ono što se smrzlo, postalo nesavitljivo i formalno, ponovno postane priča. Jer, naravno, i u braku imamo narative, ja imam svoj narativ, moja žena svoj, ponekad su isti, a ponekad se razlikuju. Jako sam sumnjičav prema vlastitom narativu, prije svega, prema mjestu na kojem postajem narativan lik. Jedan stih prekrasnog izraelskog pjesnika, Jehude Amihaja, kaže: "Na mjestu na kojem smo u pravu, cvijeće neće cvjetati u proljeće". Ondje gdje smo tako tvrdi, tako ukočeni i kruti u pogledu naše pravičnosti neće biti cvijeća. Disati je moguće samo ondje gdje je sve otvoreno, fleksibilno...

Ljudska arheologija

Glavni lik vaše knjige "Do kraja zemlje", Ora, snažan je, upečatljiv lik. Uspoređuju je s heroinama književnosti, Tolstojevom Anom Karenjinom i Flaubertovom Emmom Bovary. Kako vam je kao muškarcu uspjelo stvoriti tako uvjerljiv ženski lik, tako snažno oživjeti žensku psihologiju, udahnuti joj život? 

Ora je značajan lik, svaki put kad bi mi se razotkrila, pomislio bih da sam je shvatio, razumio, a onda bi se ubrzo dogodio obrat – ona me je znala iznenaditi. Mislim da je dobar lik isto što i dobar tekst, dobar tekst sadrži puno slojeva, nudi mnogo interpretacija, mnogo tumačenja. Najprisutniji primjer je Biblija, čitam Bibliju cijeli svoj život iako nisam vjernik, ali je čitam zato što je tako snažna i kaže toliko značajnih stvari o meni i mom identitetu kao Židova, kao Izraelca, kao ljudskog bića.

Imam grupu prijatelja, troje nas je, dvojica muškaraca i žena, ustanovili smo Židovski institut, zove se Havruda i dolazi od riječi haver, prijatelj. Židovi su to radili kroz povijest, čitali Bibliju s povećalom. Tako se nalazimo ja i mojih dvoje prijatelja tijekom 27 godina, svaki tjedan po 3,4 sata, i čitamo dijelove Biblije. Ponekad o nekim rečenicama razgovaramo i dva mjeseca. A to je zato što one bude niz asocijacija i konotacija na druga mjesta u Bibliji, književnosti, poeziji, glazbi... sve može biti povezano. Biblija je, ne cijela ali veći dio, veoma kristaliziran tekst, jako kondenziran... i ako ga dobro "izmijesite", možete vidjeti toliko slojeva koji su živi, "svakovrsnog biološkog tkiva", kako volim reći. Zato razmišljam o ljudskoj arheologiji; svaka priča ima mnogo slojeva, a mi otkrivamo novi sloj, pa još jedan sloj...

Ora, borio sam se s njom, ona nije jedan od likova kojem je lako pristupiti, ali ja volim likove koji se ne predaju lako. U početku je nisam mogao razumjeti, osjećao sam da samo ispisujem riječi na riječi. Osjećate to, kad stvarate lik koji je živ, i ne događa se uvijek u prvom nacrtu rukopisa, ponekad ni u desetom ali odjednom... jednostavno znate, to je kao kad u rudniku zlata pronađete zlatnu žilu. A onda sam je odjednom shvatio, sjećam se toga... Napravio sam nešto čudno, što nisam nikad prije – sjeo sam i napisao joj pismo, obično pismo. To je imalo tako šokantan učinak, odjednom ona više nije bila lik o kojem pišem, postala je ljudsko biće. U pismu sam je pitao "zašto se boriš sa mnom, budi fleksibilnija, zašto se ne predaš?" Nakon nekoliko rečenica počeo sam razumijevati svoju pogrešku: ne treba se ona predati meni, ja se moram predati njoj. Moram se predati mogućnosti Ore u sebi.

Zašto se nije dogodilo da se predate i ranije?

Mislim da me je ta mogućnost ugrožavala kao muškarca. Uvijek je istovremeno privlačno i zastrašujuće predati se našim oponentima, našim antipodima. Naprimjer, pisao sam i iz pozicije Palestinca, roman (mislim da nije preveden na hrvatski) koji se zove "The Smile of the Lamb". Sjećam da mi je bilo teško u početku vidjeti Izraelce kroz njegove oči. Ili kad u jednoj drugoj knjizi "Vidi pod: Ljubav" (Profil, 2012; prev: Marko Gregorić, Ana Milat) pišem iz pozicije nacističkog zapovjednika, bila mi je to najužasnija stvar na svijetu, kao Židovu, kao normalnom ljudskom biću, razumjeti ga, postati on, sagledati stvarnost i Židove kroz njegove oči. Jer ako gledate sebe iz pozicije druge osobe odjednom se vidite drugačije, odjednom više niste tako zaštićeni. I ne svidi mi se uvijek ono što vidim kad gledam sebe kroz oči svoga neprijatelja, zato što je obično neprijatelj (govorim sad o Palestincima, ne govorim o nacističkom zapovjedniku jer je to potpuno druga dimenzija), ali ako razmišljam o Izraelcima i Palestincima onda je obično neprijatelj onaj koji u nama vidi sve ono loše što je sukob iznio na vidjelo. Jer neprijatelj je meta svega toga lošeg... u nama. On je meta naše brutalnosti, naše mržnje, našeg rasizma, našeg fašizma.

Ja mislim da je ona jako hrabar lik, da bi svaka žena trebala pročitati tu knjigu.

I ja mislim isto. Ali ona nije hrabra na herojski način, nego na jako prizemljen način...

Stvarnost života –  rat 

Često ističete kako živite u zemlji u kojoj je rat postao normalno stanje. Taj je rat uzeo i jedno vaše dijete, vašeg sina Urija. Ipak, vi čeznete da Izrael jednog dana postane više od skloništa židovskog naroda, da postane dom. Kako je živjeti u zemlji u kojoj je rat postao normalno stanje?

Kad nema rata živimo u stalnoj slutnji kako će nešto uskoro doći, nešto će se sigurno dogoditi. Znam mnoge Izraelce koji hodaju ulicama Pariza, Rima ili Amsterdama koji kažu da je to samo iluzija. Da su ljudi ondje tako glupi da ne razumiju da je to iluzija. Prava stvarnost je uvijek rat. Izuzetak je iluzija. Ili pogreška – ide tako neko vrijeme, ali onda će se sigurno okrenuti. To je dio izopačenosti koju donosi život u ratu. Zbilja povjeruješ da je to jedina stvarnost, jedina prava istina. Rodiš se u ratu, umreš u ratu, svoju djecu šalješ u rat... Cijeli je jezik jezik rata, moći, podčinjavanja drugih, i naravno da se taj jezik uvukao u sve segmente društva. Vidimo rat posvuda, toliko da smo postali nesposobni uočiti znakove mira, mogućnosti mira. Nije da ih ima puno, nema, ali i tih nekoliko jednostavno previdimo.

Ovo me podsjeća na prethodnu temu o tome kako stvaramo stvarnost...

Da, tako oblikujemo svoju stvarnost. Tako da ne vidimo druge stvarnosti. Ali postoje druge stvarnosti, i postoje druge dimenzije.

Kažete i to da Izraelci s tugom govore kako su im njihova djeca "samo posuđena", zagarantirana svojim roditeljima do svoje 18 godine kada odlaze u vojsku. "I kako je moguće da sam ja odana njima, onima koji ih šalju onamo, više nego svojemu materinstvu?" - pita se Ora koja protestira tako što odbija dočekati obavijest o smrti sina, ne biti prisutna, pitajući se što bi se dogodilo da svi roditelji učine isto. Kako je to imati dijete, roditi, odgajati ga, truditi se dati mu najbolje, napraviti ih ljudska bićima, a onda ih izgubiti u najboljim godinama?

Da, kada sa 18 godina odu u vojsku oni počnu pripadati vojsci, počnu govoriti jezik vojske, kao što sam i ja kad sam u njihovim godinama služio vojni rok. Vojska je krajnja stvarnost i može od vas napraviti boljeg vojnika, boljeg ratnika, ali ne nužno i bolje ljudsko biće.

Gubitak ne znači samo fizički izgubiti, nego izgubiti i u sebi. Sjećam se jako živo kada su, moj stariji sin pa potom i mlađi, odlazili u vojsku. S jedne strane, želiš ih odgojiti kao najhumanije ljudsko biće i nastojiš ih poučiti tome kako uvijek treba sumnjati, propitivati, uvijek sumnjati u sebe, uvijek propitivati ono što su nam drugi rekli, nikad ne uzimati stvari za gotovo, nikad se ne pokoravati tuđem mišljenju i biti slobodouman, otvoren, znatiželjan, pokazivati zanimanje prema svojim susjedima pa čak i prema neprijateljima. Onda se oni odjednom nađu u situaciji da moraju raditi protiv svega što sam ih učio, da djeluju brzo kako bi preživjeli. Jer preživjet će onaj koji puca brže. Ima puno paradoksa u našem biću, otkad Izrael postoji.

Zato što ljudi vjeruju da je ovo jedina moguća stvarnost, prestali su uopće vjerovati da će se jednom u budućnosti dogoditi mir. Jednostavno ne mogu vjerovati u takvo što. Često ističem, kad pričam o izraelsko-palestinskom sukobu, da ne mislim da će biti kao u holivudskim filmovima, da ćemo mi i Palestinci hodati s rukom u ruci prema sucu. Neće biti tako. To će biti težak mir koji će često kršiti fanatici i fundamentalisti, mir koji će biti jako teško održati. Ali bez mira, zaista ne znam kako će izgledati naša budućnost.

Spomenuo sam već da imamo jaku vojsku. Ne možete biti na Bliskom istoku, fanatičnom Bliskom istoku bez jake vojske koja vas štiti. Posebno ne ako ste Židovi koje snažno mrze svi narodi oko vas. Ali vojska sama po sebi ne može biti odgovor. Jer ako se oslonimo samo na vojsku u jednom trenutku u budućnosti bit ćemo poraženi. Samo tako. To je priroda procesa u povijesti. Zato trebamo jaku vojsku, ali trebamo i mir, između nas i naših susjeda kako bi i njima omogućili da uvide dobrobiti koje mir donosi, i kako se život mijenja u miru. I kako bi mogli otpustiti strahove i sumnje, doći u kontakt sa svijetom na drugačiji način koji isključuje mržnju i strah.

Srce dobre stand-up komedije je i život

Vaš roman "Ušao konj u bar", nagrađen Bookerom, nadahnut je stvarnom pričom koja vam je poznata više od 20 godina, međutim, iako vas je cijelo to vrijeme zaokupljala, tek ste s odlukom da priču iznese komičar u tome i uspjeli. Zašto ste baš komičaru namijenili tu ulogu, postoji li neko posebno značenje u tome?

U srži ove priče je vrlo snažna literarna situacija, dječak koji putuje na sprovod ocu ili majci, ali ne zna tko je od njih dvoje mrtav. Nije potrebno odlaziti pretjerano u filozofiju, ili tražiti skrivene motive, knjiga se bavi ekstremnom ljudskom situacijom, jer je na putu na sprovod dječak počeo vjerovati da o njemu ovisi tko će umrijeti. (I molim vas, kad ovo budete objavljivali nemojte odati, nemojte reći tko je umro.) U njegovoj se glavi gotovo odvija natjecanje njegovih roditelja, "nemoj ubiti mene, ubij nju". Situacija je vrlo neobična, svi ljudi oko tog dječaka koji ga šalju na sprovod nezainteresirani su za njegov jad, tugu, ne razmišljaju o tome kroz što prolazi, i zato ga šalju na tako poražavajuće četverosatno putovanje, a da mu nisu rekli. Možda ako ponovi to iskustvo, ako ispriča svoju najdublju dramu drukčijoj publici, ako to napravi oživjet će situaciju traume. Zato je izlaže ljudima koje zapravo nije briga, koji zapravo ne mare za njega, došli su se zabaviti... Ali opet, ovo je interpretacija, moja interpretacija, a interpretacija može biti više... no, nije važna interpretacija, važna je priča. Zato nije potrebno tražiti neko posebno značenje.

Na tom mučnom putovanju vozač dječaku cijelo vrijeme priča viceve. Ističete ipak da ovo nije humoristična knjiga. Koja je uloga humora u ovoj situaciji, ali i u knjizi općenito?

Humor ponekad ima svoju zaštitnu funkciju, štiti nas od dodira sa stvarnošću. Pomaže nam da se lakše suočimo s problemima, omogućuje da ne budemo žrtve situacije, okolnosti.I zato, kako se kaže: "kada se smiješ, također dišeš". A Dovale nosi puno tereta na svojim ramenima, iz svoga djetinjstva, od svojih roditelja, posebno svoje majke. Ima tri žene i djecu s kojima nije u kontaktu, karijera mu je na zalazu, bolestan je. Mnogo je toga što bi mogao zaboraviti ili poricati, a vicevi su dobar način da se ljudi nasmiju, dobar način kako bi osjetio da te vole. Naravno da ga ne vole, ali na trenutak postoji ta slatkoća bivanja voljenim, kao da biti voljen od nepoznatih ljudi nešto u njemu liječi.

Naravno, u toj posebnoj večeri o kojoj priča knjiga, važna su još dva lika. Jedan je njegov nekadašnji prijatelj iz djetinjstva, iz vremena kad su imali 14 ili 15 godina, a razdvojio ih je baš događaj o kojem priča knjiga, ono što se dogodilo u vojnom kampu. Drugi je lik mala žena koja ga je poznavala iz vremena kad je bio dijete, bili su susjedi. Kad ga je vidjela nije nikako mogla povezati dječaka kakav je nekad bio, nježan, drag, ranjiv, i grubog muškarca, nepristojnog i vulgarnog kakvog ga vidi na pozornici, i koji je odbija. I onda mu ona kaže: "ali ti si bio dobar dječak", i ove jednostavne, naivne riječi ga razbijaju i otvaraju, odjednom dolazi u kontakt s time kakav je nekad bio, prije nego je otvrdnuo, nabacio sve te slojeve brutalnosti.

Dovale će na svoj posljednji stand-up nastup pozvati svog prijatelja iz djetinjstva, prijevremeno umirovljenog ali uvaženog suca Avishava, koji je bio poznat po svojim pravičnim i detaljnim presudama, a koji je i sam nakon smrti supruge ostao pomalo "izvan života". I tako sudac postaje svjedok Dovaleovog konačnog obračuna, suočavanja s trenutkom u prošlosti koji je odredio njegov život, i na neki ga način udaljio od sebe samoga, od onoga tko je bio kao dijete i od onoga što je mogao/trebao postati. Priča koju će nam razotkriti tijekom nastupa, ujedno je i njihova zajednička priča. Nešto mi govori da ovaj lik u priči, da njegova neobična uloga, ima nešto s vama?

Mislim da sam trebao svog ambasadora u priči, zato što je Dovale netko kome ne možete vjerovati, on je lud, a ja sam želio vidjeti kako bih se ja osjećao da sam bio ondje, bivajući izložen. I naravno, on ne voli stand-up komediju, i on je ogorčen i razdražljiv, frustriran, i uvjeren je da će ga Dovale optužiti za izdaju. Ali onda se dogodi zanimljiv obrat u radnji, postoji krivnja, ali nitko nije kriv. Dovale ga ne optužuje. To je jedna od stvari koje me je naučila ova knjiga, da iako sam kriv – ako nisam optužen – sposobniji sam baviti se time, obračunati se s osjećajem krivnje, a da se ne moram braniti ili uzvraćati. Jer ponekad kad kažemo da smo krivi mi mislimo da smo tako otplatili dug, kaznu za našu krivnju, ali se zapravo ne bavimo njome. Ponekad je priznanje krivnje samo trik da izbjegnemo krivnju.

Međutim, svaki lik kojeg stvaram, pa i Dovale, također je ja. Mislio sam da nisam puno Dovale, on se dosta razlikuje od mene, ali ne mogu pisati o liku a da ne postanem taj lik, ili da taj lik postane ja. Toliko je toga u nama, toliko mogućnosti, toliko osobnosti, ponašanja, osjećaja, pogleda na svijet, i topline i hladnoće – toliko toga – i drukčije situacije u životu, različita stanja života izvlače neke naše kvalitete na površinu. Ali ako ih potiskujemo, onda potiskujemo toliko mogućnosti. Možda postoji stotinu verzija vas, ili stotinu verzija mene.

Oboje, i Dovale i Ora, vjeruju da mogu promijeniti stvarnost. Ora misli da ako nije prisutna kada joj uručuju obavijest o smrti sina, ta će promjena utjecati na stvarnost i tako će možda spasiti njegov život. Sve ili ništa, poput dječje zakletve, ludoga kockanja sa samim životom. Dovale pak odlazi na sprovod mame ili tate i počinje vjerovati da može odlučiti koji će od njegova dva roditelja preživjeti. Možemo li razmišljati tako, ili je to ostatak dječjeg u njima?

Oni moraju vjerovati u to, ne vjerujem da zaista vjeruju, ali oboje su zarobljeni u nepodnošljivoj situaciji koja ih tjera da se uhvate za bilo što što ih može spasiti. Ali svi moramo vjerovati da možemo promijeniti stvarnost. Djeca vjeruju u to, ako zamišljaju loše stvari onda su u strahu da će se one stvarno dogoditi. Djeca su tako fleksibilna, zato su fascinantna, vidite ih u toliko mogućnosti, ništa nije smrznuto, i kada vidite djecu koja su indoktrinirana u vrlo ranoj dobi, vidite kako odražavaju težnje ili strahove ili megalomaniju svojih roditelja...

Pitanja svijeta

Da ste liječnik i da vas upitam za dijagnozu svijeta u kojem živimo – kako biste je nazvali?

Prvo: pacijent nije zdrav, to je sigurno. Mislim da je bolest čudna, a zove se – besramnost. Svijet je besraman. Stvari koje se događaju, često nas je sram izraziti naglas. Antisemitizam, na primjer, zato što se dogodio holokaust, ljudi su se sramili biti antisemiti. Danas više nema srama. Nakon 70-ak godina povijesti otkad je završio Drugi svjetski rat, ono što se nitko nije usuđivao izgovoriti, sad se izgovara glasno, i vidite uspon fašizma, posvuda po svijetu. Odjednom razumijete kako se to moglo dogoditi, kako se naša prosvijećena Europa našla u fašističkoj igri. Puno je iskušenja u fašizmu ili rasizmu jer oni pojednostavljuju razumijevanje svijeta, a mnogi od nas su ugroženi kompleksnošću svijeta i ne razumiju sve te komplicirane ideje globalizacije, demokracije, jednakosti. Posvuda pušu vjetrovi jednostavnosti... Zaista, pacijent je u podosta opasnom stanju.

Hoće li preživjeti?

Mislim da treba transplantaciju mozga. Ili transplantaciju duše. :)

  1. Što ti zapravo hoćeš od mene? Što ti zapravo hoćeš od mene? Zvao me na mobitel prije otprilike dva tjedna. U pola dvanaest noću. Upravo sam se bio vratio iz šetnje sa psom. Predstavio se. U glasu mu je bilo prikriveno, svečano iščekivanje na koje nisam odgovorio. Zbunio se i upitao jesam li to ja i govori li mi njegovo ime nešto. Rekao sam da ne. I čekao. Odbojni su mi ljudi koji mi postavljaju takve zagonetke. Ime mi je zapravo zazvučalo poznato, mutno poznato. Nije netko koga s