Krvava prostranstva

Europa između Hitlera i Staljina

249,00 kn
  • Jezik izvornika: engleski

  • Prijevod: Vuk Perišić

  • Broj stranica: 624

  • Datum izdanja: listopad 2018.

  • ISBN: 978-953266994-7

  • Naslov izvornika: Bloodlands

  • Vrsta uveza: tvrdi s ovitkom

  • Visina: 234 mm

  • Težina: 945 g

Nacistički i staljinistički režim ubili su od 1933. do 1945. više od četrnaest milijuna civila na krvavim prostranstvima – području koje obuhvaća dio Rusije, Poljsku, Bjelorusiju, Ukrajinu i baltičke države. Ubijanje je počelo glađu koju je Staljin izazvao u Ukrajini, a nastavilo se Velikim terorom i potom uništenjem Poljske u njemačko-sovjetskoj režiji. Nakon njemačkog napada na Sovjetski Savez milijuni su umrli kod Staljingrada, a Nijemci su krenuli u krvavi pohod protiv Židova. Po završetku Drugog svjetskog rata i ponovno poslije kraja komunizma, nacionalisti krvavih prostranstava, ali i izvan njih, posvetili su se uvećanju broja svojih žrtava ne bi li si priskrbili nevinost.

Uspoređujući dva sustava koja su usmrtila milijune ljudi, briljantni američki povjesničar Timothy Snyder u Krvavim prostranstvima iz novoga kuta promatra središnji događaj europske povijesti 20. stoljeća. Ovo vrhunsko djelo koje govori o povijesti političkog masovnog ubojstva od neizmjerne je važnosti i za naš stav prema vlastitoj prošlosti. Jer, kako upozorava Snyder, ako povijest ne izgradimo i obranimo na potpuno drugačijim temeljima, zateći ćemo se u situaciji da će Hitler i Staljin nastaviti vrednovati svoje zločine umjesto nas.

"Snyder je vjerojatno najtalentiraniji povjesničar mlađe generacije kojem je u fokusu moderna Europa. Krvava prostranstva po svim su mjerilima zadivljujuće, čak i trijumfalno postignuće." - The Nation

"Najvažnije povijesno djelo posljednjih godina." - Antony Beevor, Telegraph

"Izvanredna i potresna povijest." - Financial Times

"Snyder nas potiče da trezveno promotrimo cijeli radijus destrukcije koju je započeo Staljinov režim, a nastavio Hitlerov Reich." - New York Times Book Review

"Odvažna i originalna povijest masovnog ubijanja u 20. stoljeću." - Anne Applebaum, New York Review of Books

"Zbilja razorno... Nikad nisam vidio knjigu poput ove." - Istvan Deak, New Republic

"Knjiga Timothyja Snydera revizija je povijesti najbolje vrste: argumentirana, i uz pažljivu upotrebu statističkih podataka, čitatelja tjera da ponovno promisli o najpoznatijim epizodama europske novije povijesti." - Economist

"Impresivna nova interpretacija tog povijesnog razdoblja... Izvanredna knjiga." - David Denby, New Yorker

"Snagom svojeg iskaza Snyder na pravi način pristupa strašnoj temi kojom se bavi." - The Sunday Times

"Pomno istraženo... Neizmjerno vrijedno... Snažna i važna lekcija povijesne geografije." - Adam Hochschild, Harper's

Ruska vanjska politika je nametljiva, a to što Putin radi je potez očajnika

Darko Vlahović, Express, 26. 10. 2018.

Profesor s Yalea Timothy D. Snyder jedan je vodećih svjetskih stručnjaka za europsku povijest 20. stoljeća, osobito za povijest srednje i istočne Europe te pitanja holokausta. Snyder je rođen 1969. godine na jugozapadu američke savezne države Ohio. Akademske titule zaslužio je na Sveučilištu Brown i na britanskom Oxfordu, a školovao se i u Parizu, Beču i Harvardu. Govori, ili barem razumije, desetak jezika - među kojima ukrajinski, njemački i poljski - što smatra osnovnim alatom svakog ozbiljnog povjesničara. “Možemo vidjeti onoliko daleko, i možemo doći samo do tamo gdje nas mogu dovesti jezici kojima govorimo. Ako ne znate ruski, ne znate što sve propuštate”, rekao je Snyder jednom prilikom. Dobitnik je niza nagrada i član je prestižnih institucija, poput Vijeća za međunarodne odnose i Muzeja holokausta u Washingtonu. Njegova knjiga iz 2010. “Krvava prostranstva: Europa između Hitlera i Staljina” osigurala mu je znanstveni ugled, pa čak i slavu u povjesničarskim krugovima. Prevedena je na dvadesetak svjetskih jezika, a hrvatska će je javnost, u prijevodu Vuka Perišića, upoznati s gotovo poslovičnim zakašnjenjem – u ovom slučaju od osam godina - zahvaljujući zaprešićkoj Frakturi. Posljednjih je godina profesor Snyder proširio područje svoje ekspertize i na aktualna događanja pa redovito gostuje u brojnim medijima kao politički analitičar. U svojoj se najnovijoj knjizi “The Road to Unfreedom” bavi pokušajima Rusije Vladimira Putina da različitim strategijama utječe na politička zbivanja u zapadnim demokracijama. Povodom hrvatskog prijevoda 'Krvavih prostranstava' ljubazno je pristao na razgovor za Express.

Vi ste prije svega povjesničar, pa bi bio red da počnemo s poviješću. U Hrvatskoj upravo izlazi hrvatski prijevod vaše najpoznatije knjige “Krvava prostranstva: Europa između Hitlera i Staljina”, u kojoj između ostaloga opisujete političke okolnosti koje su dovele do golema stradanja civilnog stanovništva na teritoriju istočne Europe. Čini se da danas na tom području ponovno jačaju ekstremističke ideje i politike. Koliko se situacija u istočnoj Europi promijenila od 2010., kad ste knjigu napisali, do danas?

Rekli ste da je vaše pitanje o prošlosti, ali zapravo je o sadašnjosti. Ono što sam te 2010. godine pokušavao jest pronaći neki smisao u povijesti istočne Europe povezujući je s nekim velikim događajima u širem smislu, kao što je sovjetski teror ili njemački teror i holokaust. Pristupio sam tome iz pozicije povjesničara; tako sam mogao koristiti lingvističke i metodološke alate kako bih došao do uravnoteženog objašnjenja zašto je toliko puno ljudi ubijeno u tome dijelu svijeta u baš tom određenom povijesnom razdoblju. Riječ je o, posve svjesno, povijesnoj studiji koja nije nacionalna. To je povijest koja se bavi teritorijem, koja se bavi narodima, i potom, koja se bavi sovjetskim i nacističkim kretanjem preko tog teritorija pri čemu su uništene države i izmijenjeni narodi. To je najbolji odgovor na vaše pitanje. Vjerujem da je, nakon što je 2010. objavljena, ta knjiga poslužila kao temelj za pronalaženje zajedničkog jezika među različitim skupinama – Poljacima i Židovima, Poljacima i Ukrajincima, Rusima i Poljacima i tako dalje. Iako je i dalje dosta čitana i mislim da je doista riječ o referentnome djelu za tu regiju, rekao bih da je ljudima danas puno teže pronaći zajednički jezik. Rekao bih da su se sada, u 2018., vlade i društva približile nekom obliku nacionalne povijesti što im otežava da vide sebe kao dio šire slike, u kojoj i drugi imaju pravo glasa.

Dakle, vaša knjiga nije bila od velike pomoći u tome smislu?

Ha, ha, ha, pa, stvari uvijek mogu biti i gore. Niti jedan povjesničar ne može napisati knjigu s ambicijom da razriješi sve političke probleme svijeta. Jedino što kao povjesničar možete jest napisati knjigu s namjerom da utvrdite točne činjenice i posložite ih redoslijedom koji će ovome svijetu dati više smisla. To je jedino što možete napraviti. Volim misliti da je ta knjiga pomogla istočnim Europljanima da bolje razumiju svoj svijet, ali bio bih lud kad bih, kao povjesničar, pomislio da bih mogao uspostaviti mir i sklad, čak i kad bih napisao savršenu knjigu. To nije moguće.

'Krvavim prostranstvima' opisujete krvave posljedice vladavine dvaju totalitarnih režima koji su zajedno odgovorni za smrt gotovo 14 milijuna civila. No, mogu li se u ideološkom smislu ta dva totalitarizma izjednačiti? Jesu li oni jednako zločinački?

Dakle, dva su pitanja. Prvo je – jesu li potpuno jednaki, a drugo, jesu li usporedivi. A odgovor na prvo pitanje je – ne, nisu posve jednaki. Odgovor na drugo pitanje je – da, moguće ih je usporediti. Međutim, želim naglasiti da u knjizi ne nudim usporedbu. Umjesto toga, pišem o najružnijim stranama oba ta sustava. Nacistička Njemačka je gotovo sva ubojstva počinila izvan svojih granica, dakle, granica iz 1939. godine. Sovjetski Savez ubijao je uglavnom u svojim zapadnim graničnim područjima. Zanimljivo je da oba sustava svoje najružnije lice pokazuju na teritorijima koja su oba kontrolirala, područjima koja su, jedan pa drugi, osvojili i okupirali. U knjizi nastojim objasniti zbog čega je baš taj konkretni teritorij baltičkih država, Bjelorusije, Ukrajine i Poljske, bio poprište najgorih europskih stradanja. Odgovor ima veze s time koliko su ti sustavi bili pogrešni, ali i s time na koji su se način preklapali. Sovjetski sustav bio je definitivno najgori kad je bio u interakciji s nacističkom Njemačkom i obrnuto. Volim usporedbe, nemam nikakav problem s njima. Neprekidno radimo usporedbe – čak i onda kad kažemo da je nešto neusporedivo, jer kako bismo inače znali da neke stvari nije moguće usporediti ako ih nismo prije toga usporedili? No, moja knjiga nije o tome. Ta se knjiga ne bavi statičnom komparacijom dvaju različitih sustava – to je knjiga o prisustvu tih dvaju sustava na nekom određenom području.

U svojoj najnovijoj knjizi 'The Road to Unfreedom' bavite se jačanjem autoritarnih politika, osobito u slučaju Rusije Vladimira Putina. Knjiga još nije prevedena na hrvatski. Koja je ključna teza te knjige? Jesmo li na putu prema neslobodi?

Pitanja koja ta knjiga postavlja su: zašto se urušava politički sustav koji su mnogi ljudi na Zapadu uzimali zdravo za gotovo? Zašto smo time toliko iznenađeni? Zbog čega smo mislili da bi taj sustav trebao trajati zauvijek? Odgovor koji knjiga nudi ima veze s općom atmosferom našega doba. Želim reći da je 1989. godine ljude na Zapadu zarobila, zavela, začarala ideja da znamo kakva će nam biti budućnost, da je budućnost nešto opipljivo, da ne postoje alternative, da je povijest završila. Taj način razmišljanja je sam po sebi jako opasan za demokraciju, jer demokracija nije stvar, demokracija je kretanje, ona zahtijeva od ljudi da budu slobodni i nepredvidivi. Naravno da ne stoji da kapitalizam sam po sebi automatski znači i demokraciju, kao što također ne stoji da nema alternativa. Uvijek postoje alternative. U knjizi nastojim pokazati kako takva vrsta razmišljanja stvara određenu vrstu alternative, koju u knjizi nazivam 'politikom vječnosti'.
Naime, u Rusiji postoji shvaćanje - a slično je i u Poljskoj, Mađarskoj i zapravo diljem Europe - da budućnost ne postoji, već se povijest neprekidno ponavlja; da je politika samo stvar odabira neprijatelja, da je politika nešto što u stvarnosti ne postoji; da postoji samo pitanje 'nas' i 'njih'. Pokušavam pokazati kako taj oblik nostalgije – kontrolirane nostalgije, automatizirane nostalgije – može funkcionirati u 21. stoljeću. U Rusiji imate sustav u kojemu postoje goleme nejednakosti u bogatstvu. Te nejednakosti možete pokušati opravdati tako da u potpunosti isključite budućnost, a sadašnjost ispunite mitovima i fikcijom, uvjerite ljude da ne postoje alternative, i da je jedina alternativa da branite vlastitu kreposnost od korumpiranosti i dekadencije svih ostalih. 
U knjizi na neki način pokušavam napisati neku vrstu povijesti autoritarnosti 21. stoljeća koja uzima u obzir i jedno i drugo; i to kako se mogu iskorištavati ideje iz prošlosti, ali isto tako i uključiti nove okolnosti u kojima živimo, a to su ekonomske nejednakosti, ali i uspon novih tehnologija. Jedna od stvari koje pokušavam pokazati je da tehnologija – osobito internet – načelno nije odigrala progresivnu ulogu, te da je općenito pridonijela povratku autoritarnosti.

Nedavno sam pogledao najnoviji dokumentarac Michaela Moorea 'Fahrenheit 11/9', u kojemu ste bili jedan od njegovih sugovornika. U njemu Moore dolazak Donalda Trumpa u Bijelu kuću prilično otvoreno uspoređuje s dolaskom Hitlera na vlast u Njemačkoj 1933. godine. Slažete li se s tom usporedbom? Je li demokracija u SAD-u doista ugrožena?

Vi ste u prednosti jer ste pogledali film, a ja još nisam. Znam da sam u Mooreovu filmu ali ga još nisam vidio, ali pokušat ću odgovoriti na vaše pitanje. Ne mogu govoriti o samome filmu, ali mogu vam dati općenit odgovor. Mislim da je način na koji je nacistička Njemačka srušila, odnosno uništila Weimarsku Republiku vrlo poučan. To je vrlo važno znati jer su vidljivi određeni obrasci. Jedan od njih je da su u nacističkoj Njemačkoj postojale važne skupine koje nisu željele Hitlera kao takvoga ali koje su se opirale demokraciji, i koje su svoju financijsku moć koristile kako bi oslabile demokraciju pa su na kraju završile uz Hitlera iako to nisu željele. Druga donekle slična stvar je u načinu na koji su demokracija i vladavina prava dokinute u nacističkoj Njemačkoj, kroz međusobno zbližavanje nedemokratskih dijelova sustava. Upravo se to događa i u SAD-u. Treća je stvar koja se dogodila u nacističkoj Njemačkoj, a koja se sada događa u Sjedinjenim Državama, to da su ljudi prestali poštivati nepisane norme i pravila koja omogućuju funkcioniranje sustava unatoč tome što nisu formalno zapisana. To su neke stvari u politici i šire u društvu na koje bismo trebali obratiti pozornost; u nacističkoj Njemačkoj i u Sjedinjenim Državama postoji velik broj ljudi koji vjeruju u rasne stereotipe. I, baš kao u nacističkoj Njemačkoj, mada ne u tako velikoj mjeri, političari, osobito predsjednik Trump, koriste medije kako bi ljude podijelili na 'nas' i 'njih'. Slogani poput 'Build That Wall' ili 'Lock Her Up' u osnovi su fašističke parole kojima je cilj razdvojiti 'nas' od 'njih' i preusmjeriti politiku s rasprave o političkim pitanjima na borbu emocijama.
Naravno da Amerika 2018. nije isto mjesto kao Njemačka 1933., i naravno da Donald Trump nije Adolf Hitler, ali mislim da je za nas jako važno da dobro pogledamo prošle neuspjehe demokracije kako bismo vidjeli na koji se način sustavi mogu urušiti. Ono što je uvijek vrlo zabrinjavajuće je kad Amerikanci kažu: 'mi smo oduvijek bili demokracija', 'mi smo bolji nego što su oni bili', 'institucije će nas zaštititi'. Mislim da je to jako opasno i da ima daleko više smisla samo pogledati obrasce iz prošlosti kako bismo spriječili da se iste stvari ponavljaju u budućnosti. Moramo uvidjeti da se te iste stvari događaju upravo sada i pokušati ih zaustaviti prije nego nas odvedu na još opasniji teren.

U filmu Moore spominje 'revoluciju' unutar američke Demokratske stranke koju su pokrenuli razočarani članovi uvjereni da se čelnici demokrata u osnovi ne razlikuju od čelnika republikanaca. Uglavnom ju predvode žene i pripadnici raznih manjinskih skupina. Ima li ta 'revolucija' izgleda za uspjeh? Može li se Demokratska stranka promijeniti?

Vjerujem da će doći do promjene unutar Demokratske stranke. Mislim da je to nužno jer smatram da je postojanje nekakve vizije budućnosti jedini način na koji ljevica može pobijediti – ili čak centar, jer Demokratska stranka je zapravo stranka centra. Mislim da su upravo u tome stvari krenule u pogrešnom smjeru za demokrate, a to je problem koji muči i europske stranke ljevice i centra – oni nisu u stanju artikulirati kako bi trebala izgledati budućnost. Dok je Trump itekako znao artikulirati kako je izgledala prošlost – to je također dio tajne njegove pobjede. Da bi uspjele, stranke lijevog krila, liberalne stranke, moraju biti u stanju govoriti o budućnosti koja je bolja od sadašnjosti. Ljudi iz Demokratske stranke o kojima govorite su uglavnom oni koji govore o aktualnim temama, a ne o očuvanju statusa quo. Neću ulaziti u svoja politička stajališta, ali mislim da je za svaku oporbenu političku stranku vrlo zdravo biti u stanju govoriti o nečemu osim o statusu quo. Vjerujem da Demokratska stranka može ponovno pobijediti na izborima. Sjedinjene Države su golema zemlja, 300 milijuna ljudi na velikom dijelu sjevernoameričkog kontinenta; na različitim mjestima pobijedit će različite vrste demokrata. Da, mislim da se Demokratska stranka mora preorijentirati. Ako želi ponovno pobijediti, treba na uvjerljiv način govoriti o velikim pitanjima poput nejednakosti.

Istraga posebnog istražitelja Roberta Muellera o mogućem utjecaju ruske vlade na američke predsjedničke izbore još uvijek traje. Jesu li po vašem mišljenju Rusi doista izabrali američkog predsjednika? Je li Kremlj doista toliko moćan?

Reći ću to ovako. Promotrite Europsku uniju ili Sjedinjene Države sa stajališta ljudi u Kremlju. Oni ne pokušavaju nametnuti svoj sustav, niti bilo kakve ideale, već samo nastojite oslabiti Zapad. To je ono što ja nazivam 'putem u neslobodu', strateški relativizam. Svjesni ste da nećete postati ništa jačim, pa umjesto toga pokušavate sve druge učiniti slabijima. Zahvaljujući činjenici da postoje slobodna društva, zahvaljujući internetu, pa zahvaljujući špijunaži, znate jako puno toga o političkom kontekstu, znate jako puno toga o tome čega se ljudi u nekome društvu boje, i pokušavate to iskoristiti. Dakle, pokušavate pritiskati gdje god postoji neka ranjivost. To može biti davanjem potpore Nacionalnom frontu u Francuskoj, poticanjem straha od migranata, davanjem potpore Alternativi za Njemačku, to može biti davanje podrške pokretu za Brexit, ponovno pomoću interneta, što su i učinili, i to može biti davanje podrške kandidatu kao što je Trump. Trump je odnio izbornu pobjedu iz niza razloga, ali jedan od njih je i taj da je imao podršku Rusije. Mislim da je pošteno reći da bi i bez toga bio postigao dobar rezultat, ali ne bi bio pobijedio. Rusi su za njega mogli napraviti to da promijene ozračje rasprave. To su učinili krađom elektroničke pošte Demokratske stranke kako bi ju gurnuli u obrambeni položaj. Objavljivanjem sadržaja tih emailova mogli su upravljati sadržajem novinskih naslovnica u ljeto i jesen 2016. Time su doslovno utjecali na pitanja koja su postavljana u dvije od tri predsjedničke debate, što je ponovo promijenilo ravnotežu u Trumpovu korist. A onda, kad bi Trumpa tijekom kampanje snašli veći problemi, Rusija je naprosto mogla posegnuti za tim emailovima, izabrati trenutak u kojemu će ih objaviti i promijeniti fokus pozornosti javnosti. Time bi njegovi problemi naprosto nestajali. Rusija je također koristila Facebook kako bi doprla do 126 milijuna Amerikanaca, tako da mislim da je pošteno reći da bi bez ruske intervencije Trump bio izgubio. To ne znači da on nije imao veliku podršku, mislim da ju je imao, ali ne mislim da bi bio pobijedio. Sjetite se da je pobijedio za 70 tisuća glasova. Bili su to vrlo neizvjesni izbori. Mislim da se ne radi o pitanju 'ili-ili', ali mislim da bez Rusije on ne bi bio pobijedio. Vjerojatno je da bez Rusije Trump ne bi ni postojao kao javna ličnost u američkom društvu. Pogledate li njegovu poslovnu karijeru, on je u osnovi propali biznismen koji je mnoge tvrtke doveo do bankrota i nagomilao puno dugova, a upravo mu je Rusija pomogla da se održi u 1990-ima i 2000-ima. Zahvaljujući tome ljudi misle da je on uspješan biznismen, i to mu je pomoglo da uđe u politiku.

Pokušajmo zamisliti scenarij u kojemu Kongres izglasa opoziv Donalda  Trumpa iz Bijele kuće. Desničarske skupine u tom slučaju prijete novim 'američkim građanskim ratom'. Je li taj scenarij zamisliv? 

Ne! Tri su stvari koje mogu reći u vezi s time. Prvo, nemojmo zaboraviti da su republikanci opozvali Billa Clintona jer je lagao o seksualnoj aferi, tako da bismo trebali malo relativizirati stvari kad je u pitanju Trump. Ako republikanci smatraju da je u redu nekoga opozvati zbog laganja u vezi seksa, onda je možda moguće misliti da je u redu opozvati nekoga tko laže u vezi s apsolutno svime na svijetu, uključujući njegovu vlastitu povezanost sa stranim silama.

Ali mi govorimo o krajnje desnim skupinama za koje možda ovakvi argumenti, ili bilo kakvi argumenti, i nisu previše uvjerljivi.

Da, da, slažem se, ali mislim da je važno znati da postoji ključna razlika između laganja o tome da ste se upustili u ljubavnu aferu ili toga da ste instrument strane sile. Druga stvar koju bih rekao je da je ta vrsta prijetnje kontraproduktivna jer većina Amerikanaca, čak i oni koji Trumpa podržavaju, na ovaj ili onaj način vjeruje u pravnu državu i ne vjeruje u nasilno rušenje vlade. Treća stvar koju bih rekao, nadam se da nisam u krivu, jest da Trumpovi pristaše nisu dio organiziranih skupina. Oni većinu svojeg vremena provode kod kuće, prateći internet. Možda imaju oružje, dosta njih ima oružje, ali nisam baš siguran da izgledaju poput SS-a. Ne izgledaju poput organiziranih revolucionarnih snaga. Izgledaju kao masa ljudi koji bi se vjerojatno, kad bi pokušali pokrenuti revoluciju, poubijali međusobno. Tako da ne mislim da je to realna opasnost, i također smatram tu njihovu prijetnju kontraproduktivnom. Reći ću i još jednu očiglednu stvar: strašno je u demokraciji reći da ste spremni posegnuti za nasiljem protiv zakonske procedure. Trump to nažalost ohrabruje. Tijekom kampanje je, ne jednom nego čak dvaput, fantazirao o ubojstvu Hillary Clinton. Također je ohrabrivao nasilje tijekom svojih predizbornih skupova. Rekao je da bi, ako ne pobijedi na izborima, mogao osporiti rezultate. Dakle, nažalost, on ohrabruje sve to. Ali ne, ne mislim da postoji realna prijetnja. Najvažnija stvar s time u vezi je da je jako bitno ne plašiti se takvih prijetnji – ako smatrate da ga treba opozvati, to je ono što trebate učiniti, jer ukoliko to ne učinite jer vas je strah, time ćete samo potaknuti dio svojeg stanovništva na terorizam.

Rusija pod Vladimirom Putinom ponovno pokušava ostvariti potpunu kontrolu nad teritorijem na istoku Europe koji smatra svojom zonom utjecaja. Anektirala je Krim, podržava pobunjenike u istočnoj Ukrajini, podržava separatiste u Gruziji, prikriveno prijeti i neovisnim baltičkim državama. Je li dominacija na istoku Europe Putinov konačni cilj? Ili su njegove ambicije i veće? 

Najvažnija stvar u vezi s time jest da je snaga Rusije u vanjskoj politici zapravo odraz njezinih unutarnjih slabosti. Razlog zbog kojega Putin mora forsirati vanjsku politiku i u međunarodnim odnosima nametati Rusiju je taj što u unutarnjim odnosima ne može smisliti nikakvu suvislu politiku. Za Rusiju je ostatak svijeta neka vrsta pozornice na kojoj se može dokazivati kao supersila. Jer ako možete bombardirati Siriju ili izvršiti invaziju na Ukrajinu, ili ako možete jako uzrujati američku Demokratsku stranku, time dokazujete da ste supersila a to onda ima političku težinu kod kuće. Kada rusku vanjsku politiku smatramo nametljivom, kakva ona i jest, mislim da moramo imati na umu da je to što Putin radi neka vrsta poteza očajnika.
Čini se da Rusija nije u stanju provesti gospodarske reforme, nije u stanju razviti gospodarske sektore koji ne ovise o nafti i plinu, i da oni nemaju pojma tko će im voditi zemlju nakon Putinove smrti. To je taj očaj koji ih prisiljava na izvođenje kontinuirane predstave na vanjskopolitičkoj pozornici. Što se tiče ciljeva: ciljevi kakve imate kad niste u stanju vidjeti budućnost uvijek su negativni. Da, cilj je sigurno oslabiti SAD, izazvati raskol unutar NATO-a, posredovati raspad Europske unije. Vjerujem da su to ciljevi, ali to nisu stvarno strateški ciljevi, već samo alati pomoću kojih se Rusija kratkoročno želi pokazati još moćnijom, ali koji tu zemlju neće nimalo ojačati prema njezinoj stvarnoj prijetnji, a to je Kina.
Strateški gledano, ruska vanjska politika zapravo radi na tome da oslabi samu sebe. Njihov pravi problem nije Europa; Finska neće u bliskoj budućnosti izvršiti invaziju na Rusiju. Pravi problem nije niti Ukrajina, pravi problem je taj da moraju razviti vlastiti sustav kako bi mogli opstati kao Rusija, dok Kina postaje sve snažnijom i agresivnijom. To je njihov pravi problem. Pokušavajući oslabiti Zapad, Rusija jedino postiže to da oslabljuje samu sebe, jer pozicija njihove moći ovisi o mogućnosti kretanja između Istoka i Zapada.
Kada govorimo o dugoročnim ciljevima, važno je sjetiti se da ono što oni rade može imati smisla za sadašnji režim, ali nema baš nikakvog smisla za zemlju. Mislim da nema nikakvog smisla. Dugoročno je to neka vrsta antistrategije, koja im omogućuje trenutno zadovoljstvo. Pretpostavljam da se aktualna ruska elita jako dobro zabavlja izazivajući probleme u Europi i Americi, ali po cijenu strateške katastrofe za Rusiju, koja oslabljuje svoje prirodne zapadne partnere.

Putinov režim aktivno radi na obnovi mitova ruske i sovjetske prošlosti, stvarajući novi nacionalistički narativ. No, koliko su službeni povijesni narativi velikih zapadnih demokracija poput SAD-a i Velike Britanije činjenično točni? Nisu li sve zemlje sklone falsificirati svoju povijest?

Razgovarali smo manje-više o svemu osim o 'Krvavim prostranstvima'. Dopustite da kažem još nešto o toj knjizi. Jedna od stvari koje sam pokušao u njoj napraviti je opisati patnju i smrt naroda u Sovjetskom Savezu i istočnoj Europi bez obzira na to je li bila riječ o Rusima ili Bjelorusima, ili Poljacima, Židovima ili Litavcima. Ono što pokušavam jest opisati sve što se dogodilo, jer to je jedini način da u potpunosti razumijemo povijest. Ne možete krenuti samo od nacije ili države jer tu su na djelu veće sile i mnogobrojne 'uvezene' politike, bez obzira na to radi li se o masovnom izgladnjivanju u Ukrajini ili umiranju od hladnoće u Sovjetskom Savezu, ili istrebljenju Židova koje je provela nacistička Njemačka. Te politike zahvaćaju više od jedne zemlje, više od jedne države. Pokušaj njihova razumijevanja uvijek će vas odvesti dalje od nacionalne povijesti.
Ono što nastojim u 
'Krvavim prostranstvima'je činjenično točno ispisati tu povijest. Postoji obrazac, kao što ste posve točno primijetili, koji ukazuje na pokušaj 'nacionaliziranja' povijesti, a kada povijest činite nacionalnom, nastojite prisvojiti sve zasluge za pobjede, kao što si nastojite pripisati nedužnost za zločine. U slučaju Rusije, ono što Putinov režim pokušava reći je: Kada je Sovjetski Savez bio dobar, mi smo za to bili zaslužni, a kada nije, to nije bila naša krivnja. Ili naprosto nijekati da se neki događaj uopće ikada zbio.
Međutim, te dvije stvari ne mogu postojati istodobno; tako nešto ne može biti povijest, već neka vrsta nacionalnog mita. Ne možete istodobno biti čitavo vrijeme jaki i čitavo vrijeme žrtva. To nema nikakvog smisla i upravo je zato povijest toliko važna za demokraciju, jer vam povijest omogućuje da kažete: Da, ponekad smo bili na pravoj strani, a ponekad na krivoj; ali da bismo sagradili svoju zemlju, moramo znati istinu o tome što naša zemlja stvarno jest. To je posebno važno za Rusiju danas, jer se ta zemlja vodi uglavnom referiranjem na mit o ruskoj nedužnoj prošlosti.
Potpuno ste u pravu kad kažete da su britanska i američka povijest i sjećanje također pogrešni. U pravu ste kad kažete da se američku djecu i britansku djecu uči pretjerano pojednostavljenim verzijama povijesti koju se prikazuje izvanrednom. Slažem se i s opservacijom da to također predstavlja problem za demokraciju. Uzmite Ameriku; Amerikanci su jednostavno potpuno nesvjesni toga da je demokracija u SAD-u nešto za što je trebalo puno vremena. Ako to niste u stanju razumjeti, onda ne vidite ni to da se u posljednjih desetak godina procesi kreću u suprotnome smjeru. Oni misle da su demokratični samo zato što su Amerikanci, a to je pogrešno. Trebate graditi demokraciju.
Isto tako, britanska djeca ne znaju da Velika Britanija nikada nije postojala. Postojalo je Britansko Carstvo, postojala je Britanija unutar Europe, ali nikada nije postojala nezavisna država koja se zvala Velika Britanija. Stoga je rasprava potpuno pogrešno postavljena jer ljudi misle da se vraćaju na to da budu Velika Britanija, ali Velike Britanije prije nikada nije ni bilo. Točno je da sve zemlje imaju istu sklonost. Ali to je posebno važno u Rusiji, jer Rusija je agresivnija zemlja nego što su to Velika Britanija ili SAD. To je posebno važno u Rusiji, jer ruski aktualni narativ uključuje zemlje koje su trenutno ruski susjedi.
Na primjer, u 'Krvavim prostranstvima' pišem o gladi u Ukrajini koja je tada bila dio Sovjetskog Saveza. Rusima se govori da se to nije dogodilo, ili da je to bio dio neke veće neidentificirane katastrofe. Ukrajinci znaju da se dogodilo, jer se dogodilo njihovim bakama i djedovima ili prabakama i pradjedovima, a masovno umiranje od gladi nije nešto što možete samo tako zaboraviti. Taj smišljeni pokušaj Rusije da pročisti prošlost izravni je uzrok agresije u sadašnjosti, u ratu koji ta zemlja upravo vodi protiv jednog od svojih susjeda. Potpuno shvaćam što želite reći, svi mi imamo isti problem – Hrvatska ima taj problem, Srbija ima taj problem, Amerika ga ima; svi ga mi imamo. Ali budući da ruska prošlost uključuje tako nedavne i tako velike tragedije, osobito je važno ispravno shvatiti njezinu povijest. Ako to neće učiniti ruski režim, izuzetno je važno da svi mi ostali osiguramo da se to dogodi. Možda je to jednako važno za narode u istočnoj Europi. Kao i za narode na Balkanu.

  1. Tragična sudbina Varšave Tragična sudbina Varšave Iz knjige Timothyja Snydera Krvava prostranstva Noć 21. lipnja 1944. bila je noć sovjetskih partizana u Bjelorusiji. Prije tri godine Wehrmacht je s lakoćom pregazio Bjelorusiju u svojem pohodu prema Moskvi – u koju nikada nije ušao. Crvena armija sada je napredovala prema Liniji Molotov-Ribbentrop, općim pravcem prema Varšavi i Berlinu. Njemačka Grupa armija Centar bila je ponovno u Bjelorusiji, ovoga puta u povlačenju
  2. Glad kao glavno oružje Glad kao glavno oružje Iz knjige Krvava prostranstva Timothyja Snydera U središtu Europe, sredinom dvadesetog stoljeća, nacistički i sovjetski režim ubili su gotovo četrnaest milijuna ljudi. Područje u kojem su žrtve umirale – krvava prostranstva – prostire se od središnje Poljske, preko Ukrajine, Bjelorusije i baltičkih država, do zapadne Rusije. Tijekom konsolidacije nacionalsocijalizma i staljinizma (1933.–1938.), zajedničke